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Verunglückter Wheel und wie geht man damit um?
Hallo,
der Rückgang im allgemeinen Aktienmarkt hat ja auch einige Puts unter Druck gebracht und ich habe mir einige Gedanken zur Verwertung oder Ausstieg bei diesen Werten gemacht und würde mich über eine rege Diskussion freuen.
Die Grundvoraussetzung für eine Rettungsstrategie ist immer der Glaube an das Unternehmen und die erhoffte Erholung oder Erwirtschaftung von soviel Prämie, dass der spätere Ausstieg kein Geld kostet.
Mir wurden in der Coronakrise einige Aktien aus Optionen eingebucht und ich habe sie damals ganz bewusst nicht mit Verlust geschlossen. Ich habe sie mit sehr langlaufenden Calls monetarisiert und ganz klar auf eine Erholung der Kurse gesetzt. Diese Rechnung ist bei den meisten der Werte aufgegangen und bei AAL, WY, RDSA und FL laufen die Calls noch teilweise bis 2023. Zwei der Werte liegen klar im Geld, einer am Geld und AAL hat noch 25% Verlust aufzuholen.
Meine neueren Pleiten waren der Grund für die Überlegung, wie geht man mit solchen Situationen um und kann/will ich für diese Aktien eine etwas kürzere Lösung finden. Ich habe mal exemplarisch Autodesk als Chart angehängt. Die klassische Lösung der Verbilligung kommt wegen der Positionsgröße für mich nicht mehr infrage und auch für die Zukunft werde ich öfter eine komplett gefüllte Position haben. Früher hätte ich einen Call oberhalb meines Einstands geschrieben und auch eine längere Laufzeit für eine annehmbare Prämie in Kauf genommen. Jetzt denke ich über eine Call-Strategie mit einem Delta kleiner 10 (gut eine Standardabweichung) und Laufzeiten von 10 – 14 Tagen nach. Die Gefahr würde bei einer starken Erholung die Ausbuchung der Aktien mit Verlust bedeuten, aber ich hätte ja eine oder mehrere Call-Prämien eingenommen und somit meinen Einstand weiter zum Strike hin gedrückt. Hier könnte es zu Verlusten beim Einstieg kommen, dafür liegen die Aktien aber auch nicht monatelang im Depot und behindern den Verkauf neuer Puts.
Wie macht ihr es? Gibt es noch eine Alternative?
LG René
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19 Antworten
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Hallo Rene,
erst einmal möchte ich Dir Respekt zollen, da es natürlich nicht so leicht ist, über missglückte Trades zu schreiben, mit Erfolgen zu glänzen ist natürlich deutlich angenehmer.
Aber im Prinzip ist die von Dir angestoßene Diskussion sogar noch wichtiger, denn es gilt ja, zukünftig Fehler zu vermeiden, da sie Geld kosten.Zugegebener Weise trade ich die Wheel-Strategie erst ca. 6 Wochen, bin aber im Optionsgeschäft schon längere Zeit unterwegs. Mein größter Fehler war in Investment in UVXY, wo ich vor ein paar Jahren über Nacht 7000 Dollar verloren habe.
Ich denke das es enorm wichtig ist, bei der Wheel-Strategie Qualität zu handeln, denn das Risiko liegt einzig und allein im Underlying. Einer meiner ersten Trades war, tatsächlich wie bei Dir, Food Locker (FL), wo die Aktien nach der Positionseröffnung kräftig in den Keller gerauscht ist. Würde ich heute wieder FL handeln? Nein, denn diese Aktie hat nur 7 von 15 Punkten im Qualitätsindex.
Was habe ich gemacht? Die Position geschlossen und, um den Verlust auszugleichen, tatsächlich so wie Du langfristige (bei mir bis Januar 2023) Puts verkauft. Somit ist der Verlust wieder aufgeholt und sollte der Trade bei 100% Minus stehen, wird weiter gerollt. Aber, dies ist eine einmalige Sache und ich werde dies nicht wiederholen.Qualitätsaktien werde ich mir zukünftig IMMER andienen lassen, es ist ja sogar so beabsichtigt. Beispiel NVDA, die mir zum Strikepreis von 210 angedient wurden. Ich habe jetzt 100 davon im Depot und habe einen SC mit 220 geschrieben. Das Andienen lassen möchte ich mir zukünftig mit 1000$ vergüten lassen, so ist meine Regel. Egal welches Underlying.
Fällt NVDA um mindestens 30% (ausgehend von 210), schreibe ich wieder einen SP kurz unterhalb von 147. Bis dahin bleibe ich bei den SC von 220, eventuell sogar mal auf 215, falls der Kurs von NVDA so ca. 15% gesunken ist, aber niemals unter 210!!Weiterhin schaue ich auf den Preis der Aktie, Autodesk wäre mir mit über 300 deutlich zu teuer, denn damit bindet man bei der Andienung und dem eventuellen Nachkauf (und einem eventuellen nochmaligem Nachkauf einfach zu viel Kapital). Soweit ich weiß, tradet Markus Heitkötter auch Aktien bis maximal 220$, um eben genau ausreichend Kapital vorhalten zu können, um nachzukaufen.
Was würde ich Dir bei Autodesk raten? Nicht unterhalb des Strikepreises zu verkaufen, zu dem Du angedient wurdest. Diese Aktie hat Qualität (15 von 15) wird also über kurz oder lang wieder steigen. ADSK hat am 24.11. Earnings, also würde ich jetzt einen SC mit Fälligkeit 19.11. verkaufen.
Leider sehe ich nicht den Kurs, zu dem Du angedient wurdest, aber für einen 300 Call würdest Du ca. 280$ bekommen.
Tipp von mir, wenn ich darf, tatsächlich immer Qualität kaufen (wie bei ADSK) und keine Aktien handeln, die deutlich über 200$ kosten.Gruß Thomas_MV
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Hallo Thomas,
danke für deinen Beitrag. Die ADSK würde ich zum 22.10. mit 305 $ eingebucht bekommen. Sicherlich ist es auch für mich eine große Position und die Verbilligung funktioniert da nicht mehr. Die Wheel-Strategie von Markus legt die Positionsgröße auch bei niedrigeren Strikes immer auf die Maximal-Depotgewichtung und somit würde bei einem Handel nach seiner Strategie eine Verbilligung immer ausfallen. Mit dem Eintrag von 150k würden dann eben pro Aktie 30k gekauft.
Bisher war meine Strategie nicht so klar definiert und ich bin auch mal mit einem Kontrakt bei 60 $ eingestiegen. Hier könnte ich dann noch 4 weitere Puts schreiben. Dafür habe ich dann aber auch nicht 5 Positionen offen, sondern teilweise auch mal 15 Positionen zeitgleich. Die Qualität des Unternehmens schützt einen auch nicht immer vor herben Rückschlägen, im Moment kann man sich das auch gut bei Facebook ansehen.
Den Call nicht unter dem Einstiegspreis zu schreiben, beraubt dich der Einkünfte aus dem Call oder durch lange Laufzeiten einer vernünftigen Rendite. Meine Überlegung war ja, genau diesen Zustand zu vermeiden, da sonst immer mehr Positionen das Depot verstopfen und den Handel verhindern. Klar, wird es dann auch mal zu einem negativen Ausstieg kommen, aber es wird auch Geld für den erneuten Verkauf von Puts frei.
Dein Qualitätsargument sticht aber auf jeden Fall und ich werde hier noch stärker drauf achten. Besonders bei meinen saisonalen Optionen werde ich liebe mal an der Seitenlinie stehen bleiben.
LG René
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Hallo Rene,
Du hast geschrieben:”Mit dem Eintrag von 150k würden dann eben pro Aktie 30k gekauft”.
Das ist korrekt, aber die Margin ist doch deutich geringer oder handelst Du mit einem Cash-Konto?
Ich habe z.B. 100 Aktien von NVDA derzeit im Depot mit einem Wert von ca. 18.000$. ABER, und das ist für mich entscheidet, die Marginbelastung beträgt nur rund 20%. Das ist für mich die entscheidende Größe in meiner Betrachtung.
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Hallo Thomas,
richtig, aber die Marginanforderungen können jederzeit geändert werden und overnight musst du eh 50% vorhalten. Ich versuche die Cushion nicht unter 0,60 (40% Margin) auszureizen und somit noch 10% für den Rückgang der Aktien zu haben. Dazu hat der Kasseltrader ein gutes Video produziert. Ich handel das ja in keinem reinen Optionsdepot, sondern in meinem großen Depot (Langfristanlage, Trading, Optionen). Somit ist halt irgendwann Ende im Gelände 😢. Ein Margin-Call in so einem Depot möchte ich nicht erleben!
LG René
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Hallo,
nun trudeln die weiteren Opfer der allgemeinen Marktschwäche ein und ich werde die Calls auch mal unter dem eingebuchte Kurs schreiben. Ziel ist den Call möglichst kurzlaufend mit einem Delta gleich oder kleiner 10 zu schreiben.
FedEx wurde ja bei den Earnings abgestraft, ist aber saisonal in einem aufsteigenden Trend. Das Ziel ist bis zum 1. Dezember den ursprünglichen Strike zu erreichen und dann die Aktien ausgebucht zu bekommen.
Tschauen wir mal, ob es klappt!
LG René
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Hallo Rene,
ich versuche gerade Deine Strategie zu verstehen, die sich wohl überwiegend an der Saisonialität orientiert, richtig?
Aber verstehe ich Dein Diagramm richtig? Hast Du in einem Abwärtstrend 3 Tage vor den Earnings einen SP mit 260 geschrieben?
Mit Saisonialitäten hatte ich mich auch beschäftigt, Taipon hat diesbezüglich eine gute Software. Aber so wirklich erfolgreich war ich damit nicht.
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Hallo Thomas,
die vorliegende Idee war schon die Saisonalität mit einem sehr starken Jahresende. Im Moment ist die Strategie ja auch noch intakt, nur der starke Rücksetzer bei den Earnings kam unerwartet. Ich ging eher von einer Bodenbildung und anschließenden Anstieg aus. Nur die Handhabung durch mehrfachen Short Put oder Short Call funktioniert natürlich so nicht mehr.
Ich habe jetzt die Aktie und werde versuchen, durch mehrfachen Verkauf von Calls mich wieder in den Profit zu manövrieren oder den Verlust zu minimieren. Schauen wir auf die weitere Entwicklung und ich werde das Ende auf jeden Fall posten.
LG René
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Also ich habe mit der Andienungen in letzter Zeit immer nur negative Erfahrungen gemacht. Meist hat sich nachträglich eine News herausgestellt, die wohl einigen Marktteilnehmern schon bekannt war… (PINS, SPCE, etc.) Sei es drum.
In Zukunft werde ich “nur” noch rollen oder schließen.
Schließen: wenn sich fundamental etwas geändert hat
Rollen: bei nicht geänderten Vorzeichen. Und das so lange, bis sich auch da entweder fundamental etwas ändert (Gewinnwarnung, Burggraben, der wegbricht, etc.) oder der Strike erreicht wird.Den weiteren Werteverlust gleiche ich durch einen nachträglichen (kurzfristigen) strangles/straddles (also dem Verkauf einer Call-Position) teilweise aus.
So kann ich den gerollten Put auch noch verbilligen…So mein “Game-Plan” 🙂
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Hallo Philipp,
klar bekommst bei den genannten Aktien eine fette Prämie, aber sind das erfolgreiche Unternehmen? Haben die eine saubere Bilanz und arbeiten profitabel?
Für mich sind das nicht mal Werte für einen Short Put, da die hohe Vola ja auch eine hohe Schwankung beinhaltet und hinzukommt ein grausames Geschäftsergebnis. Einen Wheel schreibt man auf langweilige Underlyings und damit wird man auch nicht sofort reich. Die Verluste kann man aber bei solchen Werten gerne mal aussitzen, da sie in ein paar Wochen auch die Schwäche wieder aufgeholt haben.
Vielleicht ist es ganz gut, wenn du bei den Werten mit einer anderen Strategie rangehst. Rollen hilft dir bei einem Absturz dann aber auch nicht mehr, da der Kurs lange Zeit auf niedrigen Niveau verharren kann.
LG René
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Hallo,
nun ist der die Saisonalität kurz vor dem Ablaufen und ich werde wegen des gut gestiegenen Kurses nicht noch einmal verlängern. Mit drei schönen Short Puts habe ich 1.033 $ Prämie erlöst, einige neue graue Haare bekommen und doch alles im Glück beendet. Es zeigt wieder, dass man einer Strategie auch die Luft zum Atmen lassen muss.
Die saisonalen Muster sind kein Freilos, aber können als Verstärkung für die zukünftige Entwicklung dienen. Den übergeordneten Trend darf man aber auch nie aus den Augen verlieren.
Gruße René
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@René, @Thomas,
welche Analysetools nutzt ihr um die saisonalen Muster zu detektieren?
Thomas, meinst du Taipan =>wenn ja welches Abo/Modul benötigt man dafür und wie zufriedenbist du mit der Software.Vor vielen Jahren hatte ich mal ein Abo bei Moore Research (MRCI) https://www.mrci.com/web/mrci-online.html das war aber hauptsächlich auf Saisonalitäten in Rohstoffen limitiert.
Torsten
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Hallo Torsten,
ich nutze seit 6 Monaten Saisonax und bin durch einen anderen Kanal auf das Tool aufmerksam geworden. Falls du möchtest, dann kannst du gerne über meinen Affiliate-Link https://www.seasonax.com/about?coupon=a10ogcc&lmref=G1sU9w dort mal reinschnuppern.
Ich werde auf Wunsch einiger Optionisten hier im Forum eine regelmäßige Reihe mit Ideen auf Basis von Seasonax verfassen. Mit Seasonax kannst du je nach Abo fast alle Saisonalitäten abgreifen. Die Zeitreihen reichen teilweise mehr als 40 Jahre zurück und du kannst screenen, Pattern für den E-Mail-Allert speichern und vieles anpassen.
Bisher konnte ich dank Seasonax viele gute Ideen für Optionen finden. Seasonax ist kein klassisches Toll für Optionen, sondern soll nur die Auffälligkeiten, die sich im Kursverlauf herausstellen. Für meine Optionen bedeutet es, wenn in den letzten 40 Jahren der Kurs in 90% der Fälle im Dezember um 10% gestiegen ist, dass auch meine Option am Geld zu 90% sicher nach Hause bringen werde. Zusätzlich komme ich ja auch schnell auf 100%, da für einen Short Put OTM auch eine seitliche oder leicht fallende Kursbewegung unschädlich ist.
Das alles in Kombination mit der allgemeinen Marktlage, dem Chartbild, den fundamentalen Bedingungen und der Kursbewertung gibt hervorragenden Chancen. Ich gewinne nicht immer, aber immer öfter!
Gruss René
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Hallo René,
Danke für deinen Beitrag dazu.
Da ich selber grad etliche graue Haare bei meinem Viac wheel bekomme, hier meine Überlegungen dazu.
1. Steigende underlying wählen,
2. Q-aktie auswahlen
3. Bei der Planung mögliche rescuemission budget gleich miteinplanen
4. Sp runterdrucken mit calls,
Bei pkt 4 habe ich schon oft unterhalb meines sp geschrieben, um kurzfristig bissi was zu bekommen. Bei viac habe ich zb einen wochencalls mit 34,50 (dh – 3dollar) bei möglicher ausbuchung verkauft. Einen Monatscall beim sp. Aktuell total im minus und ich überlege wirklich, die geplante rescuemission aktiv zu hinterfragen und nicht mit aktuellem Verlust auszusteigen.
5. Dh es wird zukünftig bei jeder Wheel ein stp definiert der entweder zeitbehaftet oder preistechnisch (Unterstützung etc) orientiert ist.
Es ist wirklich schwer ein Maß zwischen Geduld, Ausdauer und der Erkenntnis für einen ausstieg zu finden/zu haben. .
Lg Katharina
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Hallo Katharina,
cool, dass du gerade jetzt schreibst, da ich in dem angeschauten Video an dich gedacht habe. Schaue da mal rein, es geht um Trading-Psychologie https://www.youtube.com/watch?v=I-xjsVBHYi4.
Ich will kurz ein paar Anmerkungen zu deinen Punkten machen:
1. Es kommt nicht nur auf den steigenden Kurs an, sondern auch hinter dem kurzfristigen Muster liegt ein langfristiges Muster und ein Marktmuster. Dafür muss man ein Gefühl bekommen. Wir schreiben ja meist eine Option auf Woche oder Monat und dann schau mal wie der Kurs in der längeren und kürzeren Ebene sich verhält. Dafür musst du ein Gefühl bekommen, da man so Trends rausarbeiten kann.
2. Klar ist das Unternehmen wichtig, aber auch eine angepasste Positionsgröße. Bist du noch nicht so profitabel, dann meide Unternehmen mit hoher Vola, sondern fange erstmal mit kleinen und langweiligen Werten an.
3. Passt dann auch gut zu dem Punkt 2.
4. Ja, du kannst Prämie am unteren Ende mit einem Put oder am oberen Ende mit einem dichteren Call verdienen. Kannst du dann bei Ausbuchung auch mit dem Verlust leben? Wichtig ist, Verluste gehören für uns alle zum Handeln an der Börse dazu. Die Gewinne müssen halt nur höher als die Verluste sein. Ich habe bisher 288 Trades gemacht und davon sind 103 mit einem Verlust geendet. Trotzdem habe ich mit den Trades insgesamt über 45.000,00 Euro verdient. Das tröstet einen dann über die Verluste hinweg!
5. In dem Punkt habe ich für mich noch keine Lösung gefunden. Bei meinen Aktientrades habe ich einen klaren Take Profit und einen klaren Stopp. Für meine Optionen habe ich es bisher nicht geschafft. Ich habe bei Corona nicht den Ausstieg gefunden und auch bei Paypal oder TeamViewer sitze ich mit jeweils 5k Minus im Keller. Im Moment versuche ich hier einfach zu kämpfen und verbillige über Puts und Calls bis es passt. Ich kann nicht sagen, ob es immer klappt. Ich bin da halt nie zu einer besseren Strategie gekommen. Ich stehe das aber auch über Jahre durch, wenn ich an die Erholung des Wertes glaube. Von vor Corona sind bei mir noch zwei Werte im Minus und auch die werde ich hoffentlich 2022 oder 2023 mit Gewinn loswerden. Vielleicht ist das nicht besonders effektiv, aber für mich fühlt sich das richtig an!
Wir haben glaube ich noch nicht darüber gesprochen, wie lange du mit Optionen arbeitest. Ich bin zwar auch schon in den ersten beiden Jahren profitabel gewesen, aber erst in diesem Jahr hat es ein vernünftiges Niveau erreicht. Deshalb versuche es nicht über das Knie zu brechen, sondern gebe dir für dein Learning die Zeit.
Lieben Gruss René
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Danke René für deine ausführliche Antwort und das Video, ja das mit der lernzeit und sich das selber zuzugestehen ist so eine sache. LG Katharina
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Liebe Katharina,
wir waren alle mal Neulinge und die Liste unserer Fehler könnte ganze Bücher füllen. Wichtig ist, dass man nie den Mut verliert und die Neugierde behält. Mir macht das Handeln an der Börse wahnsinnig Spaß und es kommen auch ab und an ein paar Euros rüber. Die Strategie und das Planen sind aber meine Antreiber.
Dir noch ein schönen Abend und für die Weihnachtsrallye viel Erfolg.
Gruss René
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Nun habe ich bei Teamviewer die Reisleine gezogen und bin raus. Den Verlust von 5k habe ich für den Olaf mal realisiert! Der Nimmersatt hat ja nun die Angie verdrängt und kann uns noch mehr Kummer bereiten.
Warum und welche Strategie steckt dahinter? Klar, einmal möchte ich meine Steuerlast für diese Jahr drücken und dank anderer erfolgreicher Aktionen ist sie sehr groß. Zweitens traue ich TMV keine schnelle Kehrtwende zu, werde aber durch Puts unten einen Einstieg suchen. Ich würde gerne mit einem verbilligten Einstand an der Bewegung noch oben mit verdienen. Schauen wir, ob meine Strategie aufgeht.
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Moin René,
Verluste zu realisieren hört sich bzw. fühlt sich immer oder meisten blöd an. Jedoch hat es auch Vorteile, wie Du schon so schöngeschrieben hast – die Steuerlast zu drücken 😉
Ich drücke Dir die Daumen für einen günstigen Wiedereinstieg 😉
LG Robby
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Lieber Robby,
danke für die lieben Worte.
Ich habe mich immer über Vincent amüsiert, der ja aus den Verlusten eine Vendetta machte ;-). Mittlerweile kann ich ihn etwas besser verstehen, da ein das echt nervt und man ungern den Kürzeren zieht.
Muss man halt auch etwas aufpassen.
LG Rene
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