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  • Was zählt alles für den 20K Verlustverrechnungstopf?

    Posted by Iris on 9. Februar 2022 um 16:43

    Hallo,

    könnt ihr mir mit sagen, was genau alles für den 20K Topf zählt? Wie ist es mit Credit Spreads oder Debit Spreads? Zählen alle gekauften Optionen für den Topf oder nur, wenn z.B. Spreads mit Verlust enden?

    Habe bisher verschiedenste Meinungen dazu gehört und würde gerne einmal Gewissheit haben.

    Danke und liebe Grüße

    Iris

    Holger beantwortet 7 Monate, 1 Woche aktiv. 7 Mitglieder · 18 Antworten
  • 18 Antworten
  • Jan

    Mitglied
    9. Februar 2022 um 17:32

    Hallo Iris,

    wenn Du einen Credit call spread hast, ist dies für das Finanzamt keine Einheit, sondern besteht aus:

    -short call = Stillhaltergeschäft = “gut”

    -long call = böses Spekulantenzeug = “böse”

    Alle Verluste aus long calls/puts kommen in den 20K Topf.

    Die Ironie daran ist, dass die Argumente ja waren die Bürger vor dem “Zocken” zu bewahren und in dem Fall der long call gerade verhindert, dass Du ein unbegrenztes Risiko hast.

    Das zeigt nur, dass es nur darum geht eine ideologische Position zu verkaufen, vernünftige Argumente (oder Verfassungstreue) sind da nicht gefragt.

    • Thomas

      Administrator
      10. Februar 2022 um 08:06

      Gibt es irgendwo eine Übersicht welche Optionsstrategien “gut” und welche “böse” sind? Oder anders gefragt, welche kann man bedenkenlos handeln?

      • Jan

        Mitglied
        10. Februar 2022 um 09:02

        Dein Ansatz ist falsch, da es irrelevant ist was Du als Strategie nutzt. Für das FA zählt jeder Leg als eigener Trade. Also ein Spread besteht aus 2 separat zu betrachtenden Trades.

        In den 20K Topf zählen alle Verluste der long calls oder long puts

        • Iris

          Mitglied
          10. Februar 2022 um 10:02

          Danke Jan, für deine Erklärungen. Nur nochmal um alles Unsicherheiten auszuräumen: Jede gekaufte Option kommt in den Topf, auch wenn ein Spread am Ende im Gewinn ist?

          Wenn ich einen verkauften Put aber vorzeitig mit Gewinn zurückkaufe, zählen die Kosten für den Rückkauf nicht, da Stillhaltergeschäft?

          • Jan

            Mitglied
            10. Februar 2022 um 15:15

            Genau: jede gekaufte Option die Du mit Verlust verkaufts oder die wertlos verfällt kommt in den Topf.

            Jeder Spread wird als zwei eigenständige Trades betrachtet.

            Das führt dazu, dass man credit spreads nur handeln kann, wenn man die Verluste beobachtet, da bei einem Gewinn des Spreads der Long Anteil in diesem Fall in der Regel im Minus landet.

            Betroffen sind ja auch alle anderen Strategien die Spreads als Bestandteil haben, ich habe z.B. gerne double ratio spreads bei Earnings gehandelt. Auch Iron Condor etc sind deshalb kaum handelbar.

            Ich persönlich führe ein Excel nur für diese Trades, das ich plane dem IB Jahresbericht beizulegen. Diese Jahr bin ich schon bei über 2500$, da muss ich doch ein Auge drauf haben wenn dies so weitergeht.

            • Torsten

              Mitglied
              16. Juli 2022 um 17:14

              Das habe ich auch so gesehen, aber IB sieht das anders! In meinem Informativen Steuerbericht ist es so aufgeführt, dass jede Glattstellung ein Verlust darstellt, der in Zeile 24 vom Kap Formular soll. Das kann nicht richtig sein! Ich habe Captrader geschrieben, ob das korrigieren werden kann. Da ich sonst sonst ein Verlusttopf von über 135000€ hatte , obwohl ich nur glattgestellt habe.

            • Jan

              Mitglied
              18. Juli 2022 um 19:09

              Hallo Torsten,

              ich verwende immer den IB Kontoauszug und habe vom informellen Bericht bisher nicht verwendet (siehe weiter unten). Meine eigene Steuererklärung für 2021 habe ich noch nicht gemacht, aber meinem Beta Tester bei der Aufbereitung der IB Daten geholfen.

              In 2021 sieht KAP halt ganz anders aus und ich habe es auch erst nicht verstanden. Nach Lesen der Finanzamt Ausführungsbestimmungen etc haben wir es nach Besten Wissen und Gewissen ausgefüllt und das Steuerprogramm hat auch das gemacht was es sollte.

              Bin aber gerade im Urlaub und kann deshalb keine Details schreiben.

              Bei IB habe ich im Bereich “informativer Steuerbericht” Deutschland als Land gepflegt und etwas später eine Übersicht bekommen, mit der ich überhaupt nichts anfangen kann. Da ist für jede Option eine Zeile aber als Quantität immer -1 (oder -2 etc) – damit kann ich ja nichts anfangen, es gab auch Long optionen als Bestandteil von Spreads.

              Die Aufbereitung aus dem Kontoauszug war etwas aufwendiger und das größte Problem war, dass für die Summe der bösen Long Verluste ich ein Excel gemacht habe, wo alles in $ stand. das hätte ich nun je nach Trade Tag noch umrechnen müssen, was mir zu viel Aufwand war, da die Summe deutlich unter 20000$ und damit unter 20000Euro war. Da habe ich den offiziellen Umrechnungskurs vom Jahresende genommen, wenn es das FA stört, sollen sie halt alles im Excel selber umrechnen.

              Gruß Jan

            • Torsten

              Mitglied
              18. Juli 2022 um 20:32

              Danke für die Info. Ich würde gerne mein Problem schildern. Es geht im speziellen um Zeile 21 und 24 vom Kap Formular. In 18 und 19 stehen die Gewinne . In 20 die Gewinne aus Aktien. Ich habe ausschließlich Stillhalterprämien bekommen und entsprechend Glattstellungskosten gehabt. Also muss ich doch die Stillhalterprämien minus Glattstellungskosten berechnen und diese in Zeile 21 angeben? Und 8n Zeile 24 Null?

            • Jan

              Mitglied
              19. Juli 2022 um 18:39

              sobald ich aus dem Urlaub zurück bin, kann ich Dir im Detail schildern wie ich vorgegangen bin

            • Torsten

              Mitglied
              19. Juli 2022 um 19:55

              Das wäre toll, super Danke. Ich Frage mich, das Finanzamt wollte die Auszüge letzten Jahr haben, wie werden die reagieren, wenn man die Auszüge überarbeitet per Excel übermittelt. Ist ja noch bis Ende Oktober Zeit.

            • Jan

              Mitglied
              23. Juli 2022 um 17:19

              Hallo Torsten,

              die folgenden Angaben ohne Gewähr, ich bin kein Steuerberater und übernehme keine Verantwortung!
              Der Fall ist etwas einfacher als mein eigener da keine Aktien zugewiesen wurden (in dem Fall müsste man ja auch eine extra Übersicht der Korrekturen erstellen, da das IB in dem Kontoauszug falsch macht)
              Die Angaben beziehen sich auf den normalen Kontoauszug von IB

              KAP 19: Summe aus Abschnitt
              „Übersicht zur realisierten und unrealisierten Performance“ <font color=”rgba(0, 0, 0, 0)” face=”inherit”> </font>

              Aktien (entfällt bei mir wie beschrieben), Aktien- und Indexoptionen, Optionen und Futures und zusätzlich Abschnitt Dividenden“

              KAP 20: keine in dem Fall

              KAP 21: Abschnitt „Übersicht zur realisierten und unrealisierten Performance“ Aktien- und Indexoptionen und Optionen
              und Futures

              KAP 22: wie KAP 21 nur die Verluste aus dem Abschnitt

              KAP 23: keine in dem Fall

              KAP 24: das sind die Long Trades (also alle NICHT Stillhaltergeschäfte)! Hier habe ich alle Long Trades im Abschnitt “Transaktionen” die als Verlust endeten markiert und in ein Excel eingetragen. Umrechnung in Euro muss leider selbst erfolgen

              bei Bedarf noch KAP41

              und Anlage SO für Währungsgewinne

              Hoffe das hilft weiter

              Gruß Jan

            • Torsten

              Mitglied
              23. Juli 2022 um 18:07

              Hallo Jan , danke erstmal für deine Antwort.

              Ich habe auch einige Einbuchungen von Aktien. Wenn man die in einer Excelübersicht korigiert, dann würde der Auszug nicht mehr stimmen.

              Also wenn man keine long-Trades hat dann wird man auch nix in Kap24 eintragen? Bei den Stillhalterprämien spielt nur die Gesammtsumme eine Rolle? Also wenn man bei einzelnen Trades der Shortoptionen durch z.b. Rollen ein Verlust hatte, spielt das keine Rolle? Ich müsste also alle Stillhalterprämien minus die gesamten Glattstellungskosten aller Shortoptionen in Kap21 eintragen?

              Wie gehst du da vor: Csv-Datei der Transaktionen in Excel aufbereiten ?

              Desweiteren habe ich bei Captrader auch Kapitalerträge , die der einbehaltenen Steuer unterliegen haben. (z.b. Dividende auf Bayer ). Das muss ich dann in Kap 7 bzw. Kap37; 38 eintragen?

              Im nachhinein könnte ich mich Ärgern , dass ich nicht alles zum Jahresende glattgestellt habe. Das ist doch alles Wahnsinn, wer sich sowas ausdenkt….

              So, hier nochmal eine Info allgemein: (habe mir das Schreiben BMF “Einzelfragen zur Abgeltungssteuer” IV C1-S252/19/10003:009 Mai 2022 durchgelesen) – Stillhaltermien gehören nicht zu den Termingeschäften; Die Verlustverechnungsbeschränkung greift nur falls der Stillhalter eine Barausgleich leisten muss.

              • Diese Antwort wurde von  Torsten modifiziert 1 Jahr, 7 Monate aktiv..
            • Jan

              Mitglied
              24. Juli 2022 um 10:55

              Hallo Torsten,

              viele Fragen…

              Einbuchung von Aktien: im normalen Kontoauszug weist IB den falschen Zuteilungspreis aus. In Summe stimmt alles, aber das Problem sind die unterschiedlichen Verlusttöpfe. Diesen schon lange existierenden Unsinn hat vor ein paar Monaten das Bundesfinanzgericht als vermutlich verfassungswidrig an das Bundesverfassungsgericht weitergereicht. Der Fall ist schon über 10 Jahre alt und bei dem Tempo wird es noch 10 Jahre dauern bis das Bundesverfassungsgericht entscheidet und dann 10 bis der Gesetzgeber was ändert. Das Rentnerpaar was geklagt hat ist dann sicher nicht mehr in der Lage davon zu profitieren….

              Wie Du das handhabst musst Du entscheiden. Am Ende verschiebt sich die Summe nur von dem einen in den anderen Topf.

              KAP 24: nach meinem Verständnis hast Du hier eine 0 wenn Du nur Stillhaltergeschäfte durchführst und diese keinen Barausgleich hatten (Du kennst ja offensichtlich die Verordnungen)

              Die KAP kennt nur Gesamtsummen, aber trennt diese nach Gewinn und Verlust. Beim Rollen entsteht ja oft ein Verlusttrade. In dem Sinne kann ich nicht nachvollziehen was Du möchtest. Die Summen sind doch im Kontoauszug aufgeführt und wenn Du keine Long Trade hattest, hast Du nicht den Extraaufwand den ich für KAP24 beschrieb.

              Für den Fall hatte ich die Long Trades nicht im CSV zusammengeführt, es waren überschaubar viele. Bei meiner eigenen Erklärung muss ich prüfen was mehr Aufwand ist.

              Zu den Dividenden möchte ich mich nicht äußern, meine Fälle sind da eher klar verteilt. IB nur Auslandsaktien und anderer Broker nur Inlandsaktien mit automatischem Abzug und Erklärung.

              Gruß Jan

            • Holger

              Mitglied
              28. Juli 2023 um 22:32

              Hallo Jan.

              Zunächst vielen Dank für Deine detaillierten Angaben. Toll!

              Hat den alles gut funktioniert beim Finanzamt und welche Erkenntnisse hast Du aus Deiner Steuererklärung bzgl. KAP gewonnen?

              Ich habe beinahe ausschliesslich nur Stillhaltergeschäfte, sehr wenig Zuweisungen von Aktien.

              Vielen Dank und Gruß,

              Holger

  • Rene

    Mitglied
    24. Februar 2022 um 13:59

    Normalerweise sind die CSP wie beim Eric Ludwig nicht davon betroffen. Ob eine Zusammenfassung von IB schlussendlich ausreicht ist noch offen. Unter Umständen wird Dir ein Steuerberater die einzelnen Trades händisch für die STE erfassen was zu enormen Rechnungen (hoher Aufwand) führen kann (diese Erfahrungen wurden schon gemacht). Aus diesem Grund habe ich letztes Jahr die GmbH gegründet, dort fällt die 20’000-Regel weg.

    • Jan

      Mitglied
      24. Februar 2022 um 22:26

      Hallo Rene,
      ich finde es nicht gut das Du hier Ängste schürst die aus meiner Sicht durch nichts belegt sind. Das ist das klassische Geschäft der Steuerberater die uns animieren Tradings GmbHs aufzumachen, um dann erst mal richtig viel Geld an diese zu zahlen. Ich hätte schon längst eine wenn die Kosten dafür nicht so hoch wären wie die der spezialisierten Anbieter.
      Erst einmal sind die IB Jahresberichte die offiziellen Berichte des Brokers. Wenn man diese einreicht hat man erst einmal nichts verkehrt gemacht. Natürlich muss man dann hier noch Extra Listen erstellen, da der Gesetzgeber sich ja den Schwachsinn der vielen diversen Verlusttöpfe ausgedacht hat. Aber ist gibt KEINEN Grund das man die Trades vom Steuerberater erfassen lassen muss – wo sollte er dies bitte tun? Du musst eine standardisierte Erklärung abgeben mit Zusatzdokumenten – kein Privatmensch muss doppelte Buchführung machen wie die GmbH und nur das ist aufwendig.
      Außerdem möchte ich bezweifeln dass der durchschnittliche Steuerbearbeiter im FA überhaupt versteht was er da prüfen soll – er wird vielmehr dankbar sein, wenn man dies so aufbereitet das er die Zahlen leicht nachvollziehen kann und sich die Töpfe aus der Anwendungsverordnung da wiederfinden

      Jedenfalls ist es nicht die Steuererklärung die mich immer wieder abwägen lässt, ob eine GmbH Besser wäre, es sind die vielen Risikominimierenden Maßnahmen die ich nur beschränkt anwenden kann.
      Gruß Jan

      • Rene

        Mitglied
        25. Februar 2022 um 19:38

        Hallo Jan,

        dem kann ich nur zustimmen! Mein Steuerberater kommt mit den Berichten gut zurecht und auch die Rechnung ist überschaubar. Das Finanzamt hat zwar noch ein paar Dinge nachgefordert und dann ist es unproblematisch durchgelaufen.

        Im Moment ist der Steuerberater bei der zweiten Erklärung bei und hatte bisher zum Trading und Optionen nicht eine Nachfrage. Montag soll die Steuererklärung fertig sein und dann geht sie zum FA. Die zweite Steuererklärung sollte somit noch deutlich leichter durchgehen :-).

        Es hängt natürlich alles am Mitarbeite beim Finanzamt. In der Regel haben die aber wenig Erfahrungen mit Optionsgeschäften. Ich lasse auch in Rücksprache mit dem Steuerberater die Jahre nicht abgrenzen. Was hereingekommen ist, das wird versteuert! Ist zwar nicht ganz in Sinne der Steuergesetze, aber einfach anhand der Kontoauszüge abzubilden.

        Halte es einfach, dann wird in der Regel das FA auch die Erklärung durchwinken. Wobei ein Steuerberater hilfreich ist, da sie einen Vertrauensvorschuss beim FA haben :-).

        Gruß René

  • Iris

    Mitglied
    24. Februar 2022 um 14:08

    Danke Jan und Rene für eure Antworten!

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