Wheel Strategie mit REITs als Basiswerten

[Rene]

Hallo Philipp,

ich würde etwas auf die Verschuldung und die Laufzeiten der Anleihen/Darlehen achten. Mit der Zinswende kommen natürlich die REITs unter Druck, da sie ja meist den Immobilienbestand mit günstigem Zins finanziert haben und die Verlängerung der Hypotheken, etc. auf jeden Fall deutlich teurer werden.

Sonst gebe ich dir zur Einschätzung schon recht, es sind aber häufig nicht sehr liquide Optionskontrakte vorhanden. Ich habe bei den REITs auch schon viele Optionen verkauft. Ich hänge dir mal eine Liste mit meinen Werten an.

Viel Erfolg.

Gruß René

[Philipp]

Danke Rene.
Ich habe mir folgende Werte in meine Watchlist gepackt (Darstellung von Aktienfinder), wobei die letzten drei unterhalb der 5 Millarden Marketcap liegen:

[Rene]

Hallo Philipp,

ich habe mir den Chart mal angesehen und die schwanken schon erheblich. Das könnte für deinen Ansatz bedeuten, kaufe dicht am Tief und lasse dann den Wert in den Profit steigen.

Fundamental habe ich mich mit den Werten nicht beschäftigt, STOR habe ich aber im Depot. Ein Ansatz für die Einschätzung des Risikos könnte auch im Geschäftsbericht der Unternehmen stehen.

Berichte gerne mal über deine Zwischenstände und ich drücke mal kräftig die Daumen.

Gruß René

[Philipp]

Stimmt, ich habe trotzdem ein 30er CSP aufgesetzt.
Ich informiere gerne einmal monatlich über meinen Fortschritt.

• Diese Antwort wurde von  Philipp modifiziert 2 Jahre, 9 Monate aktiv..

[Jan]

Hi Philipp,

ein paar Anmerkungen zum Weiterdenken:

-Wheel ist für mich schon eher ATM

-30% Ziel wirst Du bei normalen Börsenbedingungen (wie vor 2020) bei solch “langweiligen Aktien” nur bekommen wenn das Delta schon eher über 40 geht (das wäre dann schon Richtung ATM)

-bei allen reinen short put Strategien ist man in erster Linie Aktienanleger. Mir persönlich würden die technischen Bedingungen dafür nicht genügen um in jeden der REIT zu investieren

-Egal ob man sich als Aktien- oder Optionsanleger versteht, mir wäre der Fokus auf eine Branche zu riskant. In Amerika spezialisieren sich ja einige nur auf REIT im Sinne einer Dividendenstrategie, dann muss man dort aber sehr gut informiert sein. Der Immo Markt ist ja nicht nur in D ziemlich heiss gelaufen. Eventuell mal einen Blick darauf werfen wie die REIT in der Vergangenheit die Krisen bewältigt haben

[Philipp]

Danke Jan!

Genau wegen solchen Denkanstößen, habe ich den Thread eröffnet. Ich hoffe hier auf gegenteilige Meinungen/Sichten, die ich sonst nicht kenne.

Was ich noch einmal sagen möchte; Die 30% p.a. hätte ich vor zwei Jahren noch als Traumfängerei bezeichnet. Wenn man nun aber dazu sagt, dass ich die 30% mit Leverage erreichen will – dann ist es schon wieder möglich. Zur Zeit natürlich nicht, da maximal 100-% Cash secured – aber sonst spricht aus meiner Sicht, bei tollen Dividendentiteln, nichts gegen Faktor 2. Auch hier der Hinweis, dass mein Depot noch 5 stellig ist – also alles innerhalb von 2-3 Jahren aus dem monatlichen Sparbeitrag heraus gedeckt.

[Jan]

Gerne. Ich vermisse ja etwas die Foren in denen intensiv diskutiert wurde. Die heutigen social media Kanäle führen zu oft sehr oberflächlichen Diskussionen. Bisher hat es das Forum hier leider auch nicht geschafft sich davon zu befreien.

Noch ein paar Gedankenanstöße

1) Margin Handel:

-wichtig ist den Unterschied zu verstehen zwischen Margin bei Aktien und bei Optionen. Bei Aktien zahlst Du den Kaufpreis vom Cash. Hast Du den Betrag nicht in Cash, räumt der Broker Dir ein diese auf Margin zu kaufen. In der Regel musst Du 50% des Kaufpreises besitzen um die Aktie über Nacht zu halten. Auf den Marginanteil zahlst Du dann Zinsen.

Bei Optionen hinterlegst Du ja die geforderte Margin, es ist eine Art Sicherheitseinbehalt und Dein Cash Bestand ändert sich nicht.

-bei der Wheel Strategie wirst Du ja häufig eingebucht. Solange Du die 50% Cash pro Position beim Aufsetzen berücksichtigt hast und bereit bist auch die (aktuell geringen) Zinsen zu zahlen, sehe ich da eigentlich kein Problem. Allerdings solltest Du mit einberechnen, ob Du irgendeine Art Rettungsmission planst. Ansonsten kann es sein, dass Du das gesamte Depot mit Positionen belegt hast, aber kein freies Kapital um irgendetwas zu tun. Dieser Aspekt wird von den Wheel Vertretern immer etwas stiefmütterlich behandelt. So hatte der Geldkapitän am Anfang die Rettungsmission auch nicht in seinem Konzept und die Aktienposition verbrauchten dann bereits den gesamten Slot…

-ich persönlich habe ein Excel wo ich bei Tradeeröffnung eintrage wieviel vom Konto ich der Position geben will (also nicht was IB als Margin haben will, sondern was ich als Margin ansetzen). Bei short put sind dies immer 50% vom Strike, bei Short strangle ziehe ich die RegT Margin von TW und multipliziere diese mit 2 und runde danach auf. Kommen die Strangles in Schwierigkeiten, erhöhe ich die Anforderung bei mir bis dazu dass ich diese bezüglich der Anforderung einem Short put gleichsetze. Wird durch die Erhöhung der Depotwert verletzt, versetze ich mich in den “close only” Modus

2) REIT als Basis für Wheel

Ich habe Deine Liste mal angesehen und mir ist aufgefallen, dass alle nur Monatsoptionen anbieten. Auch sind die verfügbaren Strikes sehr begrenzt. Für Wheel wünscht man sich eigentlich wöchentliche Optionen und Strikes im Abstand von einem Dollar

3) Zielsetzung beim Profit

Es gibt ja sehr unterschiedliche Berechnugsmethoden in der Community. Einige schauen nur auf den Cash Flow, andere zusätzliche auf den Depotwert. Ich persönlich finde dass es am Ende schon darauf ankommt wie der Depotwert ist, wobei man berücksichtigen muss, dass Positionen durchaus mal im Minus sein können, ein Stichtag also auch ein falsches Bild abgeben kann. Mein Problem mit der reinen Cash Flow Betrachtung (und damit nicht Berücksichtigung von Buchverlusten) sind die unterschiedliche Situationen aus denen das resultieren kann. Es macht doch einen Unterschied, ob ich eine eingebuchte Aktie mit $1000 Minus habe oder einen Short Strangle der innerhalb seiner Strikes ist aber auf Grund der steigenden Vola und des geringen Abstandes zum Put Strike auch $1000 im Minus. Bei der Aktie muss diese steigen um dies auszugleichen, beim Short Strangle muss der Kurs eventuell nur einfach dort bleiben wo er ist – das ist was völlig anderes.

Ich finde 15% Rendite bei cash secure put/Wheel sehr ambitioniert und es birgt das Risiko das man dann zu aggressiv wird. Wie ich schon schrieb: Du darfst die Situation 2020/21 nicht auf immer fortschreiben. Es gab früher sehr lange Phasen wo die Prämien sehr viel geringer waren.

Und selbst aktuell ist das nicht einfach. Ich verfolge ja die Ergebnisse des Stillhalter Briefes und in Bezug auf NettoWert des Depots, hat es Vincent bisher nicht geschafft die 15% zu übertreffen – alles cash secured gerechnet.

Persönlich habe ich ein Ziel von 20-25%, wobei ich mehr short strangles als short put/wheel handel und meine Margin wie oben geschrieben plane.

• Diese Antwort wurde von  Jan modifiziert 2 Jahre, 9 Monate aktiv..

[Philipp]

Hi Jan,

Danke erst einmal. Noch kurz ein paar Gedanken meinerseits dazu:

1. Margin : Habe ich verstanden, ich habe mich da wohl falsch ausgedrückt. Meine Buyingpower beträgt knapp 400% des NLVs, ich möchte “nur” maximal 200% einsetzen – daher auch die 15% p.a. pro eingesetztes Kapital. Demnach sollte auch Luft da sein für Rescue Missions (von denen ich aber hoffe, sie nie wieder zu brauchen) :-).
2. Reits: Ja, es sind hier nur Monatsfälligkeiten – aber solange der Markt wild hin- und herspringt, möchte ich mich auf für mich sichere Werte konzentrieren.
3. Profit: Ich bin da bei Dir – für mich zählt einzig die Steigerung des NLVs. Klar, können Stillhaltergeschäfte sich aufgrund des Zeitwerts, auch einmal schneller erholen – aber nicht auf die Buchverluste zu achten, ist für mich zu einfach und nicht nachvollziehbar.

[Tom]

Zu 2: was meinst Du mit “sichere” Werte. Wenn sicher bedeutet, dass die Firma nicht pleite geht und ihre Gewinne die nächsten Jahre steigert, bedeutet dass nicht, dass die sich mal ein paar Jahre 30% unter deinem Einstand aufhalten kann.

[Philipp]

Habe mich falsch ausgedrückt. Ich meinte eher “langweilige” Werte, die aus meiner Sicht nicht so volatil reagieren, wie andere derzeit aus dem Tec-Sektor.

[Jan]

zu 1)
Mein Rat: beschäftige Dich mit dem Thema noch einmal, da Du schon in Deinem Standardszenario volle Margin Auslastung planst – da ist entgegen Deiner Meinung keine Luft für irgendeine Rescue Mission. Die von IB ausgewiesene Kaufkraft ist doch ein Wert den man getrost ignorieren kann, der praktische Wert hat sich mir bisher nicht erschlossen.

Wenn Du mit 10.000 Euro startest, ist Dein NLV 10.000 Euro. Ein short put mit Strike 100 ist nun cash secured. Hast Du diesen 2mal und bekommst die Aktien, dann erfüllst Du die Anforderung 50% cash zum Halten der Aktie über Nacht (das wären Deine 200% und so setzte ich short puts an). Da bleibt dann nichts mehr für eine Rescue Mission.

Das IB nun Portfolio Margin verwendet und Du nicht zu allen Zeiten diese 50% Regel eventuell erfüllen musst, bedeutet ja nicht, dass diese nicht wieder aktiv wird. Gerade in ruppigen Zeiten steigen erfahrungsgemäß die Anforderungen.

Die Freiheitsgrade der Portfoliomargin nutze ich selber nicht und vermutlich ist diese einer der größten Gefahren für die gerade neue Welle von Optionstradern.

Man sollte ja immer im Hinterkopf haben, dass der Broker hier die Hoheit hat. Bei Tastywork zB. muss man aktuell für einige Aktien wie Biontech schon beim short put eine Margin hinterlegen die cash secured entspricht. Auch IB hat in der Vergangenheit temporär die Anforderung bei bestimmten Ereignissen angezogen. Da ist dann auch für den Ansatz mit 50% cash gedeckt bei Aktien ein Restrisiko wenn man gerade in allen Positionen die Aktien hat. Alles darüber empfinde ich als sehr riskant und kannst Du ohne Portfoliomargin (also bei RegT wie bei Tastywork) gar nicht umsetzen